البابا تواضروس الثاني يهاجم البابا شنودة الثالث

الجزء الاول
كانت صدمة لنا ان نقرا في حوار قداسة البابا تواضروس الثاني هجوما منه علي قداسة البابا شنودة الثالث وذلك في حوار البابا تواضروس مع جريدة الوطن الكويتية 20 ابريل 2014 ... لانه لم يحدث ان يهاجم بطريرك سلفه ... او ينسب له تقصيرا معينا ... وفي الحوار تم توجيه اتهامات صعبة لقداسة البابا شنودة الثالث من خلفه البابا تواضروس
اولا
في موضوع الطوائف نقرا النص التالي

الصحفي يسأل ما واقع علاقة الطوائف البروستانتية بالكنيسة الارثوذكسية الآن والتي سبق وهاجمها قداسة البابا الراحل شنودة واتهمها بالعمل على تخريب المذهب الارثوذكسي واستخدام كافة الوسائل المشروعة وغير المشروعة في سبيل تغيير فكر الكنيسة الارثوذكسية الى الفكر الانجيلي الغربي؟
-
البابا تواضروس يجيب
احيانا الانسان لا يفهم الآخر، ويحصل «سوء تفاهم» فمثلا قد تقول انه كلام افهمه انا بصورة مختلفة وهذا ربما ما حدث من قبل لكن الآن نحن لنا علاقات طيبة للغاية مع الطوائف البروستانتية ونتزاور كثيرا ونتشارك جميعا في مجلس كنائس مصر، ولنا معا رؤية مشتركة تجاه الامور والاحداث وربنا يديم المحبة.
- المشاغبات باتت جزءاً من الماضي يعني؟
- «خلاص مفيش مشاغبات ولا حاجة».

طبعا هنا يقول البابا تواضروس ان البابا شنودة الثالث كان لا يفهم الاخر .. وكان عنده سوء تفاهم ... رغم انه المفروض الرد يكون درسا للصحفي في الحفاظ علي الايمان وان المحبة موجودة دوما ... بالاضافة ان التاريخ الذي يعرفه البابا تواضروس جيدا يشهد علي التقريب بين الطوائف الذي تم في عهد سلفه المتنيح البابا شنودة الثالث ... البابا شنودة كان عنده محبة كبيرة جدا لكل الطوائف وكان كبير العيلة
بل يا قداسة البابا تواضروس ... مجلس كنائس مصر الذي ذكرته قداستك هو فكرة وترتيب البابا شنودة الثالث ... تمت الترتيبات في عهده وقداستك اكملت تعبه ... وهذا تاريخ لا يمكن انكاره ... هل تنسي يا سيدنا اجتماعات الطوائف في المقر الباباوي مع البابا شنودة والبيانات المشتركة ..، هل تنسي ان في حدوث اي مشكلة كانت رئاسة اى طائفة مسيحية في مصر تلجأ للكبير ... البابا شنودة الثالث ..
البابا شنودة كان يدرك الفرق بين وحدة المحبة والعمل المشترك واختلاف العقائد ...
كان البابا شنودة لا يتنازل في حرف مما تسلمه .. وكان في نفس الوقت يطبق الوصية المسيحية في ان يسالم جميع الناس ويقدم المحبة للكل
لماذا اليوم تهاجم البابا شنودة وتترك صحفي يتطاول عليه ...
ان الهجوم علي البابا شنودة الثالث يفتح الباب للهجوم علي قداستكم شخصيا وعلي الكنيسة القبطية ...
لماذا تهاجم تعب البابا شنودة وتتهمه انه لم يكن يفهم في التعامل مع الطوائف وقداستكم تعرف دور البابا في الوحدة المسيحية ...التاريخ يشهد والعلاقات المسكونية تشهد ..
غريب جدا لم نر البابا شنودة يتكلم بسوء في حق سلفه البابا كيرلس السادس ... بل بكل محبة .. رغم انه في وقت كانت هناك مشاكل بينهما حينما كان البابا شنودة اسقف التعليم ... لكن البابا شنودة كان يتكلم دوما عن قداسة البابا كيرلس وعلاقته بالمذبح وصلواته وقداساته ...
صدمتنا كبيرة يا سيدنا البابا
وقبل ان نفيق من الصدمة الاولي وجدنا البابا تواضؤوس يشيد بكمال زاخر ويوجه اتهام اخر للبابا شنودة
انتظرو ا الجزء الثاني

في حوار مختلف بمناسبة عيد القيامة المجيد
بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية واثق من تحسن أحوال الأقباط في مصر بعد طول تهميش عندما تستقر الساحة 2/1

الوطن 2014/04/19  م

تواضروس الثاني لـ الوطن: الكنيسة لن تدعو لمرشح رئاسي بعينه.. سياسة التوجيه ولى عصرها حالي يغم بعد وفاة الأم..
مصر في حالة مخاض والولادة ستكون بقيصرية.. ومتفائل بالحياة الجديدة للمولود
مازلت قلقا من هجرة الأقباط إلى الخارج فالبشر هم أغلى ما يملك الوطن
دستور 2012 «تورتة مليانة قزاز» ودستور 2014 فيه رائحة مصر لا الدين
رفضوا رسامتي «شماس» وعمري 8 سنوات فبكت أمي.. فقال لها أبي: «بكرة يعملوه مطران»!
والدتي بقيت أرملة نصف قرن من الزمان تقريباً وواجهت العديد من الصدمات في شجاعة
مهتمون باستقرار الأسرة وسنكمل مؤتمر العام الماضي لهدف إيجاد منظومة جديدة تتلافى المشكلات في ضوء وصية الإنجيل «لا طلاق إلا لعلة الزنا»
علاقتنا طيبة بالطوائف البروستانتية وما حدث في السابق «سوء تفاهم وخلاص مفيش مشاغبات ولا حاجة»
مود المصريين الآن أفضل من ذي قبل سواء كانوا مسيحيين أو مسلمين
حرق وتدمير مائة كنيسة وموقع مسيحي في يوم واحد هدفه كان خبيثاً لكننا تصرفنا بحكمة ولم نسمح للكراهية أن تدخل قلوبنا
لم أقل إن ترشح السيسي للرئاسة «واجب وطني» بل قلت ان ما قام به «واجب وطني».. الفارق كبير
طرفا «التطليق» يسمح لهما بالزواج لكن الكنيسة تلزم المخطئ بكشف السبب لشريكه الجديد

أجرى الحوار في القاهرة فوزي عويس:

- «مصر ليست وطنا» نعيش فيه بل هي وطن يعيش فينا».. هذه العبارة الرائعة هي لقداسة بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية الراحل الانبا شنودة الذي قالها لفظا وطبقها عملا حتى بات يُستشهد بها كمقولة خالدة في خطب الساسة ومقالات الكتاب وكتابات المثقفين، وبعد ان رحل الرجل تاركا خلفه ارثا وطنيا كبيرا تساءل الكثيرون: من ذا الذي يمكن ان يملأ فراغ الانبا شنودة بكل تاريخه ومواقفه الاصيلة، ولكن لم يطل الانتظار حتى جاءت الاجابة اذ اعتلى كرسي البابوية في مشيئة إلهية رجل وجد نفسه يواجه ظروفا عصيبة لا احسب ان احدا من الـ117 الذين سبقوه قد واجهوها لكنه تصدى لها في شجاعة وبوطنية تسري في دمه اذ افسد على الصائدين في الماء العكر من الداخل والخارج محاولة اشعال واشغال مصر بفتنة طائفية كان مخططا ألا تبقي أو تذر، ومن منا يمكن ان ينسى محاولات خفافيش الظلام الاعتداء على عدد كبير من الكنائس على رأسها المقر البابوي الذي لم يسبق في التاريخ ان تعرض لأي اعتداء كالذي تعرضت له العام الماضي ولكن ضيف هذا الحوار وهو قداسة بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية تواضروس الثاني افسد هذه المحاولات وأوصد كل الابواب في وجه كل محاولات التدخل الخارجي ولو بذريعة حماية الاقباط وقال قولته الشهيرة «لتذهب الكنائس وتبقى مصر واذا لم نجد كنائس نصلي فيها فسوف نصلي في المسجد وسندفع ثمن الحرية وبناء الديموقراطية في حب للوطن» وهكذا افسد خطط الماكرين الذين اجتهدوا في مكرهم وافشل سعي الخبثاء الذين برعوا في خبثهم.
«الوطن» انطلاقا من هذه المواقف الوطنية لقداسة البابا تواضروس الثاني اجرت معه هذا الحوار الشامل والمختلف ففتح لنا عقله وقلبه بزاوية 180 درجة ولم يضع امامنا اية خطوط حمر وهذا ما يحسب له.
في الجزء الاول من حوارنا مع قداسة البابا تواضروس الثاني حرصنا على ان تكون البداية عاطفية اذ كان قد فقد قبيل ايام قليلة من لقائنا السيدة والدته حيث بدا متأثرا لرحيلها مؤكدا لنا ان حاله يغم بعد وفاة الأم وعرج على بعض أفضالها عليه خصوصا ارتباطه بالكنيسة، وتعرض للمشهد السياسي فقال بأن الكنيسة لن تدعو لمرشح رئاسي بعينه لأن سياسة التوجيه لم تعد تجدي نفعا وولى عصرها، ووصف دستور 2014 بأن فيه رائحة مصر، وابدى ثقته في وضع حد لتهميش الاقباط بعد استقرار الاوضاع في المحروسة لكنه بدا قلقا من هجرة بعض المسيحيين الى الخارج وشدد على ان خط بابوات مصر منذ قديم الازل هو خط الوطنية ولا سواه.
وفيما يلي حصاد الجزء الاول من هذا الحوار المختلف مع بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية الذي بدا متحدثا لبقا ومنصتا جيدا ولماحا الى ابعد الحدود وغير مفتقد لروح الدعابة.
- حدثني عن دور «الأم» في حياة قداستكم خصوصا وقد رحل والدكم بينما كنت صبيا؟
- والدتي مثل كل الامهات الطيبات اللاتي سخَّرن جل حياتهن من اجل أُسرهن، وقد ترملت وهي في بداية الثلاثينيات من عمرها وبقيت ارملة بعد وفاة والدي في عام 1967 أي لمدة تقارب نصف قرن من الزمان وتفرغت تماما لرعايتي ورعاية اختين لي وكانت تفهم كل منا جيدا وتحرص على تلبية مطالبه كما كانت شديدة الاهتمام ببيتها وحرصت على ارتباطنا بربنا وخلال مسيرة حياتها واجهت العديد من الصدمات وتحملتها في شجاعة.

حالي يغم
- صدمات.. مثل ماذا؟
- والدي كان الابن الاكبر لاخوته ووالدتي كانت الابنة الصغرى لاخواتها كما كانت البنت الوحيدة لوالديها في مقابل ستة ابناء وقد واجهت في شجاعة صدمة رحيل زوجها الذي انتقل ونحن في سن مبكرة اذ كان عمري 15 سنة واختي 12 سنة واختي الصغرى ثلاث سنوات وقبل وفاة والدي كانت قد واجهت صدمة رحيل والدها وفي العام 1972 توفيت والدتها «جدتي» وفي العام 1980 توفى حماها «والد والدي» والذي كان يحبها حبا جما ثم في العام 1984 توفى زوج ابنتها «اختي» في حادث بعد زواجها بشهرين وفي العام 2008 توفيت ابنتها الاخرى واختي الصغيرة وهي في الاربعين من عمرها والتي كانت تعمل مهندسة، لقد كانت رحمها الله أما قوية رغم كل هذه الصدمات.
- قلت أنها رحمها الله كانت حريصة على ارتباطكم بربنا جل في علاه.. كيف؟
- منذ كنا صغارا كانت تشجعنا على الارتباط بالكنيسة وبصورة كبيرة فقد كانت تصطحبنا اليها في القداسات وتصر على ان نذهب بمفردنا في درس الاحد، كذلك كانت حريصة جدا في الوقت نفسه على تفوقنا الدراسي وتحصيلنا العلمي.
- كيف حالك وبم تشعر الآن بعد وفاة الأم؟
- عندنا مثل مصري ينطبق عليَّ جدا الآن وهو «اللي معندوش أم حاله يغم».
- حالك يغم وأنت في هذه السن؟
- طبعا.. طبعا.. طبعا، وأقول لك بأنني زرتها في المستشفى يوم عيد الأم الماضي أي قبيل وفاتها.. بأسبوع واحد.
- ما آخر كلماتها لك عندما زرتها للمرة الاخيرة؟
- في الشهور الاخيرة لم تكن قادرة على الكلام بسبب عدوى تعرضت لها في الجهاز التنفسي، لكنها كانت تتكلم بعينيها.
- ماذا قالت لك بعينيها؟
- قالت لي الكثير من خلال ابتسامة لطيفة جدا تنم عن الرضا والسرور ارتسمت على وجهها عندما رأتني وذلك على الرغم من انها كانت في شبه غيبوبة.

نبوءة
- حياتك ايضا لم تخل من الصدمات لعل احداها ان والدكم توفي صبيحة اول يوم لامتحانكم في الشهادة الاعدادية.. ماذا تذكر من احداث هذا اليوم؟
- نعم اذكر هذا اليوم جيدا وتحديدا كان 3 يونيو عام 1967 وكان يوم سبت وكان الوالد رحمه الله عودنا ان نمر على الكنيسة قبل ذهابنا الى الامتحان لكي نصلي دقائق ونتوجه الى حيث مقر اللجنة وبينما كنت في طريقي الى الكنيسة عند السابعة صباحا توفي الوالد ولكني اكملت الامتحان لكن وبسبب حرب يونيو 1967 تم ايقاف الامتحانات في يومها الثالث.
- هل صحيح ان والدكم تنبأ لكم بمركز كنسي كبير عندما قال ذات مرة لوالدتكم: «بكرة يرسموه أسقف»؟
- نعم.
- متى حدث هذا.. وكيف؟
- حدث هذا بينما كنت في الصف الثالث الابتدائي وكان هناك احد الاساقفة يزور مدينة دمنهور التي كنا حديثي الاقامة فيها فأخذتني والدتي لرسامتي شماسا لكنهم رفضوا كوننا أغرابا عن المدينة ولم يكونوا يعرفونني، فرجعت امي باكية وعندما عاد الوالد من عمله ووجدها على هذه الحال اراد تطييب خاطرها فقال لها: «بكرة يعملوه مطران».

ولادة بقيصرية
- من أسرتك الصغيرة آخذ قداستكم الى أسرتكم الكبيرة «مصر» والتي قلت «بأنها في حالة مخاض شديدة الألم التي تصاحبها مولودة» فأي ولادة تتوقعون طبيعية أم قيصرية؟
- من الواضح ان الولادة ستكون قيصرية لكن المقصود من هذا الكلام الذي قلته انه ستوجد حياة جديدة للابن أو للابنة التي ستتم ولادتها وهذه الحياة الجديدة لهذا المولود تستدعي ان يكون هناك حالة مخاض وألم وتعب لكن ستوجد الحياة الجديدة.
- امتفائل بحياة جديدة وجيدة؟
- جدا.
- اذن كيف ستتعامل الكنيسة مع الانتخابات الرئاسية التي اوشكت التي ستمهد لهذه الحياة الجديدة وهل سيكون هناك توجيه من قبلكم نحو الاصلح والاجدر برئاسة الجمهورية من وجهة نظركم ولو بشكل غير مباشر؟
- سياسة التوجيه ولى عصرها وانتهت ولم تعد قائمة بأية صورة والواقع ان كل مرشح سوف يقدم برنامجه الانتخابي وسيكون متاحا لكل مواطن سواء كان مسيحيا أو مسلما قراءته ومن ثم تحديد اختياره.
- لكنكم قلتم «بأن السيسي بطل قومي وترشحه للرئاسة واجب وطني».. أفلا يعتبر هذا نوعا من انواع التوجيه؟
- لم أقل كلمة «واجب» في معرض حديثي عن ترشح المشير السيسي ابدا، لكن القاعدة العامة ان الوطن عندما يحتاج الى أي انسان فانه ينبغي على هذا الانسان ان يتقدم لخدمة الوطن وعلى سبيل المثال فإن مصريا كالدكتور احمد زويل عندما احتاجه الوطن لبى النداء وجاء ليؤسس مركزا عالميا في مصر، وما قلته: ان ما قام به المشير السيسي واجب وطني لأنه عندما اتخذ قرارا بتدخل الجيش فإن ذلك كان تلبية لمطلب شعبي.

دستور برائحة مصر

- عن دستور 2012 قلتم: «عامل زي التورتة اللي مليانة قزاز» وسؤالي: هل تورتة دستور 2014، اصبحت خالية من «القزاز»؟
- اجمل ما في دستور 2014 انه كُتب بواسطة متخصصين اداروا مناقشات واسعة جدا وأدلى كل بدلوه بحرية وما ذلك الا لأن عدد اللجنة كان خمسين عضوا وليس مائة وقد انتج الخمسون دستورا متوازنا لكل المصريين، وكما هو معروف فإن الدستور أبو القوانين ولهذا ينبغي ان تكون له رائحة مصر وليس رائحة الدين.
- وهل فيه رائحة مصر فعلا وليس رائحة الدين؟
- طبعا.. طبعا.. طبعا.
- بعد احداث 14 اغسطس 2013 قلتم لوفد الكونجرس الامريكي الذي زاركم في مصر «بأن حرق الكنائس ثمن للحرية ولبناء الديموقراطية وندفعه بحب».. أليس كذلك؟
- نعم هذا حصل.

الوعي بالهدف الخبيث

- هناك من علقوا على هذا الكلام وقالوا: ثمن الحرية وبناء الديموقراطية يدفعه الشعب المصري كله وليس الاقباط فقط؟
- ما قصدته ان هذا الاعتداء الذي تعرضت له حرقا وتدميرا مائة كنيسة وموقع مسيحي في يوم واحد وبصورة شرسة والذي لنا ان نحزن بسببه ونتألم ويشاركنا العالم كله في هذا الألم كان الهدف من ورائه خبيثا ويتمثل في اشعال فتنة طائفية بين ابناء الوطن الواحد، ولأننا نعي ذلك جيدا فقد كان التصرف الحكيم آنذاك ان نعلن بأن هذا الذي حدث انما هو ثمن للحرية ولبناء الديموقراطية التي نتطلع اليها ونحن نقدمه بحب للوطن ونصلي في الوقت نفسه من اجل ان يعود الذين هاجموا الكنائس بتلك الشراسة الى رشدهم وبحيث لا نسمح للكراهية بأن تدخل في قلوبنا، اذن الكلام كان تعليقا على حدث معين في توقيت معين.

مود المصريين أفضل

- بعد طول صمت خرجتم قداستكم خلال حكم الاخوان لمصر وقلتم: «المسيحيون يشعرون بالتهميش والتجاهل والاهمال من جانب السلطات التي تقودها الجماعة».. هل لايزال الحال على ماهو عليه ولو من الناحية النفسية على الاقل؟
- الاوضاع في المجتمع لم تستقر حتى الآن في مصر فنحن نقول عن رئيس الجمهورية بأنه مؤقت ونقول عن الحكومة انها انتقالية، والشيء الآخر هو ان هذا التهميش ليس وليد سنة واحدة بل هو نتاج وحصاد سنوات وسنوات بل عصور واجيال وبالتالي فقد بات واقعا وبصورة كبيرة ولزمن طويل ولكي يتم التعامل معه بصورة ايجابية ويزول فإن ذلك سيحتاج الى وقت، واثق ان امورا كثيرة سوف تتغير عندما تستقر الاوضاع في مصر، يبقى ان اقول بأن الحالة النفسية للشعب المصري كله وليس للاقباط فقط افضل من ذي قبل بالطبع.

قلق

- هل مازلتم قلقين ومتخوفين من هجرة بعض الاقباط الى الخارج خشية من نظام حكم جديد كما قلتم في العام الماضي خصوصا في ظل عدم حدوث شيء لتحسين اوضاع المسيحيين عمليا في مصر؟
- نعم لأن اغلى ما في الوطن هم البشر واذا ما تم استنزاف البشر فإن الوطن يفقد اغلى ما يملك خصوصا وان الذين يهاجرون غالبا هم قامات في مجالات عملهم سواء في التعليم أو في الاقتصاد أو في غيرهما وهذا يعني تفريغا للمجتمع من طاقاته وامكاناته وأي مجتمع لا يمكن له ان ينهض الا بعقول اولاده وسواعدهم.

علاقة طيبة

- ما واقع علاقة الطوائف البروستانتية بالكنيسة الارثوذكسية الآن والتي سبق وهاجمها قداسة البابا الراحل شنودة واتهمها بالعمل على تخريب المذهب الارثوذكسي واستخدام كافة الوسائل المشروعة وغير المشروعة في سبيل تغيير فكر الكنيسة الارثوذكسية الى الفكر الانجيلي الغربي؟
- احيانا الانسان لا يفهم الآخر، ويحصل «سوء تفاهم» فمثلا قد تقول انه كلام افهمه انا بصورة مختلفة وهذا ربما ما حدث من قبل لكن الآن نحن لنا علاقات طيبة للغاية مع الطوائف البروستانتية ونتزاور كثيرا ونتشارك جميعا في مجلس كنائس مصر، ولنا معا رؤية مشتركة تجاه الامور والاحداث وربنا يديم المحبة.
- المشاغبات باتت جزءاً من الماضي يعني؟
- «خلاص مفيش مشاغبات ولا حاجة».

طلاق وتطليق

- الى اين وصلت اللجنة المشكلة من قبلكم لمناقشة قضية الطلاق في الشريعة المسيحية وذلك في اطار النص الشرعي «لا طلاق الا لعلة الزنى» وكذلك في ضوء وجود زنى فعلى وزنى حكمي خصوصا وقد سبق وقلتم بأن ضبط الفعل اليوم أمر شديد الصعوبة؟
- موضوع الطلاق أو الاحوال الشخصية أو موضوعات الاسرة بصفة عامة محل اهتمامنا وموضع بحثنا، وقد عملنا مؤتمرا كبيرا في العام الماضي لدراسة الامر وسوف نستكمله في هذا العام وسنحاول ايجاد منظومة جديدة لتلافي المشكلات في ضوء وصية الانجيل «لا طلاق الا لعلة الزنى»، وعلة الزنى هذه لها ثلاثة اشكال الاول هو «الزنى الفعلي» بمعنى ان يترك طرف من الطرفين قرينه ويذهب الى طرف ثالث، والشكل الثاني هو «الزنا الحكمي» كأن تكون هناك رسائل متبادلة أو مكالمات تمت أو صور التقطت أو ما شابه بين طرف من طرفي الزواج وبين طرف ثالث، وأما الشكل الثالث فهو «الزنا الرمزي» بمعنى ان يترك طرف من الطرفين ايمانه ويذهب الى ايمان آخر فهذا زنا روحي، وهذه الاشكال الثلاثة من الزنا تسمح بالطلاق، والطلاق يعني فك الزيجة واعطاء تصريح بالزواج ثانية للطرف الذي له الحق وهو الطرف المجني عليه، أما الطرف الجاني فلا تصريح له بالزواج.
- هذا عن «الطلاق» فماذا عن «التطليق»؟
- في الكنيسة يوجد خط اسمه «خط التطليق» والذي يعني ان هناك زواجا تم وبعد تمامه بأسبوع أو اثنين أو ثلاثة تم اكتشاف خطأ ما في هذا الزواج كأن يتم مثلا اكتشاف صلة قرابة بين اثنين تزوجا بما لا يسمح باستمرار الزواج، أو على سبيل المثال ايضا يتم اكتشاف مرض عند طرف من الطرفين اخفاه على الطرف الآخر أو كأن يكون هناك من الطرفين من يعاني من اعراض جسدية أو جنسية واخفاها عن الطرف الآخر.

الكنيسة والمحكمة

- وهنا؟
- هنا تتدخل الكنيسة وبعد تحقيق في الامر تقوم بما تسميه بـ«التطليق» وهذا يحتاج الى قرار من الكنيسة وبالتزامن معه قرار من المحكمة وهو لفك التوثيق الذي تم بين الطرفين، علما بأن الكنيسة تتخذ القرار وهذا دورها الذي تقوم به لكن المحكمة تتأخر لأن القضاء يأخذ مجراه ولذلك فأحيانا تتأخر الحكاية.
- هل الطرف المخطئ كالذي اخفى مرضه مثلا يسمح له بالزواج ثانية؟
- نعم، يسمح بالزواج للاثنين لكن على الطرف الذي اخفى مرضه عن الآخر ان يفصح عن مرضه للطرف الآخر عندما يقبل على الزواج.
- هل تلزمه الكنيسة بذلك؟
- نعم تلزمه بذلك كتابة.
- الاجتهادات الحاصلة الآن في الكنيسة بشأن هذا الموضوع برمته هل سيظهر اثرها قريبا؟
- الموضوع كبير ولاحظ ان لكل حالة وضعية خاصة فليس هناك من قانون يتم تطبيقه على الجميع وينتهي الامر، فمثلا هناك من انحلت زيجته بعد يومين من الزواج، وهناك من انحلت زيجته بعد عشرين عاما فالامر يختلف.
- لكنكم تولون الامر اهمية خاصة؟
- طبعا من اجل استقرار الاسرة.

بديموقراطية وتوافق

- في سبيل ترتيب بيت الحكم الكنسي اجزتم اخيرا لائحة الانتخابات البابوية والسؤال: الى أي مدى جاءت هذه اللائحة بتوافق، وبأي قدر من الديموقراطية تمتعت؟
- اولا كان اول قرار لي تشكيل لجنة لاعادة صياغة لائحة انتخاب البطريرك وقد استغرق عمل هذه اللجنة خمسة عشر شهرا وقدموا المسودة قبل النهائية وبها 36 مادة وتمت قراءة هذه المسودة مادة مادة ومن ثم التصويت عليها الكترونيا وكان الاتفاق على ان المادة التي تحصل على موافقة ثلثي الاعضاء يتم اجازتها وكانت هناك مواد لم تحصل على موافقة الثلثين فأعيدت للمناقشة في شأنها مجددا وللايضاح وللتعديل في الصياغة ثم اعيد التصويت عليها كما وان هناك مادة واحدة تكرر التصويت عليها ثلاث مرات الى ان حصلت على الثلثين وكل هذا مثبت بالارقام لأننا كنا نصوت بطريقة الكترونية كما اشرت وعلى هذا يتبين ان التوافق كان موجودا وان الديموقراطية كانت سمة النقاش والتصويت وبطريقة بحتة جدا.
- هل ثبت صواب رؤية قداسة البابا شنودة رحمه الله عندما رفض تسمية بطريرك خلفا له، وقال: افعل مثلما فعل عمر بن الخطاب الذي رفض ترشيح خليفة بعده؟
- اصل اللائحة لا تتغير الا في حضور البطريرك وقداسة البابا شنودة كان ثاني حالة يتم تطبيق اللائحة عليه فلم تأخذ وقتها من حيث الزمن
==============

نتابع نهضة بلدكم بفخار ولا غرابة فهي بقيادة «زعيم الإنسانية»

شكراً لمحبتكم وتعازيكم يا صاحب السمو
- سجل قداسة البابا خالص شكره وتقديره للقيادة السياسية في دولة الكويت ممثلة في حضرة صاحب السمو امير البلاد الشيخ صباح الاحمد الجابر الصباح وكبار المسؤولين ورجالات الدولة وللسفير الكويتي في جمهورية مصر العربية سالم الزمانان على تعازيهم القلبية له في وفاة السيدة والدته رحمها الله وقال: لقد ارسلنا لهم برقيات شكر على تعازيهم ومواساتهم لنا في مصابنا وجيد ان نجدد الشكر عبر صفحات جريدة «الوطن» فشكرا جزيلا لمحبتهم الخالصة التي نعتز بها وندعو الله تعالى للكويت اميرا وحكومة وبرلمانا وشعبا كريما بأن يعمها السلام والمحبة والرخاء.
واضاف: ان المشاعر التي احاطني بها المحبون في الداخل سواء من رموز الدولة وممثلي المجتمع المدني ومشاهيره والكثير من المواطنين العاديين، ومن الخارج ايضا هي مشاعر فياضة للغاية لم أكن اتوقعها على هذا النحو، واذا كان غياب الوالدة قد اصابني في مشاعري فان هذه المشاعر الطيبة عوضتني كثيرا فشكرا للجميع.
وفي برقية طلبت منه ان يبرق بها لصاحب السمو الامير الشيخ صباح الاحمد حفظه الله ورعاه خلال الحديث عن الكويت قال قداسته: اننا يا صاحب السمو نتابع نهضة الكويت الحديثة بفخار شديد كما نتابع الحياة الديموقراطية الراقية في بلدكم العزيز، وكم نحن سعداء بما تقدمونه لوطنكم ولأمتكم في مسؤولية كاملة ونقدر وقفة كويتكم الحبيبة بجوار مصرنا الغالية خصوصا في الشهور الاخيرة وما هذا بغريب عليكم يا من نلتم عن جدارة واستحقاق لقب «زعيم الانسانية»، اطلب من الله ان يعطيك الصحة والعافية لتواصل قيادة شعبك.
==============

بطرس الجولي لقن الدرس لقيصر روسيا وسفيره بالقاهرة

الوطنية خط بابوات كنيسة مصر

- يحسب لقداستكم رفضكم وبشكل قاطع ومن دون ادنى مواربة التدخل الخارجي في شؤون مصر شكلا وموضوعا حتى ولو بذريعة حماية الاقباط، والسؤال: هل كنتم على يقين فعلا بأن هناك محاولات لاستغلال الاقباط لهدف إفساد المشهد السياسي برمته وبحيث لا يمكن اصلاحه فيما بعد؟
- دعني احكي لك قصة من التاريخ.. البابا بطرس الجولي كان البطريرك رقم 109 للكنيسة المصرية وحدث ان عرض عليه السفير الروسي الذي كان موجودا في مصر آنذاك حماية قيصر روسيا فحدث الحوار التالي بين البابا والسفير:
- البابا بطرس الجولي: قل لي يا ابني: هل قيصر روسيا هذا إنسان مثلنا؟
- السفير الروسي: بالطبع هو انسان مثلنا.
- البابا بطرس الجولي: وهل سيموت مثلنا؟
- السفير الروسي: بالطبع سيموت مثلنا.
- البابا بطرس الجولي: إذن قل له إننا في حمى ملك لا يموت.
يستكمل قداسة البابا تواضروس: هذا هو خط الوطنية في الكنيسة القبطية والذي يسلكه ويمثله بابوات كنيسة مصر.
==============

ما دام «اللي بيحلم بيجول بيه بيصحى يلاقيه»

سأحلم كثيراً في الكويت

- خلال الحديث عن الكويت كبلد متسامح يوفر الأجواء الكفيلة بممارسة العبادة لكافة الأديان قلت لقداسة البابا ما يلخص هذا التسامح في كلمات قليلة لكنها معبرة جداً وبليغة جدا قال بها نيافة القمص بيجول الانبا بيشوي راعي الكنيسة القبطية المصرية في دولة الكويت: «في الكويت اللي بنحلم بيه بنصحى نلاقيه»، وعندما برزت روح الدعابة عند قداسته وابتسم وقال: «اعدك عندما ازور الكويت هركز على موضوع الحلم ده وهحلم كثيرا عشان اصبح الصبح الاقي ما حلمت به حقيقة»، ثم اخذ يتحدث عن محبته للكويت.
=============

مصر في قلب العالم.. ألف × ألف

< سألت قداسة البابا عن حال اقباط المهجر وفق رؤيته الواقعية والميدانية لهم خصوصا بعد زياراته في العام الماضي لكنائس قبطية في ايطاليا والنمسا وسويسرا والمانيا وقلت له: كلنا نذكر الدعوات التي خرجت من بعضهم تنادي بالانفصال وتأسيس دولة قبطية، كما نذكر ايضا تصديكم في شجاعة لهؤلاء وقولكم لهم: «من يروج لذلك مختل عقليا ومصر موحدة منذ الفرعون مينا وستبقى كذلك»؟
- أجاب بقوله: مصر وطن لم ينقسم ولم يندمج عبر التاريخ فهكذا يقول الدكتور جمال حمدان، ومصر كانت وستبقى وطنا متميزا واريد ان اقول لك بأن مصر وطن مربع الشكل جغرافيا وهي عبارة عن الف كيلو × ألف كيلو وليست هناك دولة مثيلة لمصر بهذا المنظور
< وهذا يعني؟
- يعني أن نظرة مصر لجميع جهات الارض الاربع (الشمال والجنوب والشرق والغرب) متوازنة وان مصر تحتل قلب العالم.
==============
«العربي» ربطتني وجدانياً بالكويت منذ 1969

سلموا لي على رشيد الحمد «الرائع»

< عن الكويت قال قداسة البابا انه مرتبط بها وجدانيا منذ عام 1969 حين كان يدرس في الصف الثاني الثانوي وذلك عن طريق مجلة «العربي» واضاف: كل اعداد «العربي» عندي واذكر انني اكتشفت ان هناك اعدادا ناقصة فحدثت السفير الرائع السابق الدكتور رشيد الحمد فأرسلها لي «كتر خيره» وقد اكتشفت من جلستي مع هذا الرجل ان كلانا خريج جامعة واحدة هي الاسكندرية الا انه درس في كلية العلوم بينما درست انا «الصيدلة».
< د. رشيد من خيرة رجالات الكويت وكان سفيراً من العيار الثقيل.
- نعم.. طبعاً وارجوك ان توصل سلامي له فكم اعتز به وبصداقته أفخر، لقد كان فيه كل مواصفات السفير الناجح جدا بحكمته وخبرته وبكل جذور التاريخ.
==============
مندهش من كثرة كنوز «بيجول»

< كيف تتابعون الأداء الراقي والجهود الجهيدة والنتائج غير المسبوقة التي يحققها في دولة الكويت.. أتحدث عن نيافة القمص بيجول الانبا بيشوي راعي الكنيسة الارثوذكسية او سعادة السفير بيجول؟
- ابتسم قداسة البابا ابتسامة تنم على الرضا والفخار وقال: الاب بيجول خادم في الكنيسة القبطية بالكويت مع اخوته الكهنة ويقوم بادوار كثيرة والحق انني في غاية السعادة لما حققه من علاقات طيبة في المجتمع الكويتي بكل اطيافه وبصورة شديدة الروعة واقامته لصداقات طيبة جدا مع جميع المسؤولين على كافة الأصعدة، وكما يقول بعض الادباء: «الصداقة كنز» واعتقد ان ابونا بيجول عنده كنوز كثيرة بعلاقاته وصداقاته مع الجميع، وكم أكون في اندهاش كبير عندما يرسل لي كل فترة تقريرا عن الذين قابلهم وجلس معهم مدعوماً بالصور، وهذا يدلل على انه قادر على الاحتفاظ بصداقاته وعلاقاته مع الجميع وهذا ما يدهشني.
< نعم لقد استطاع ان يجعل من الكنيسة المصرية بالكويت سفارة فجاءه لقب «السفير» من الأمم المتحدة على طبق من محبة؟
- الكنيسة فعلا سفارة شعبية.
==============

ليست هناك محاولات للهيمنة على بعض مقاليد الكنيسة
«كمال زاخر» يعبر عن آرائه وليس شرطاً أن تتوافق مع وجهة نظري
< هل تسبب لكم مشاغبات كمال زاخر ومجموعته قلقا؟
- ابدا.. والرجل جاءنا اخيرا معزيا في وفاة والدتي.
< مجيئه للعزاء شيء ومحاولاته المشاغبة شيء آخر؟
- لقد اثنيت على آخر مقال كتبه.
< أيعني هذا انه بدأ في تغيير منهجه؟
- المسألة ليست تغيير نهج ولكن الرجل يعبر عن رأيه وليس بالضرورة ان يأتي رأيه متوافقا معي فلكل وجهة نظره ويا أخي نحن نستفيد منه.
< وهل استفدتم منه؟
- طبعا.
< اية استفادة هذه؟
- ذات مرة عرض عليَّ دراسة اعدها وقرأتها كلها تفصيلا واستفدت منها لكني تحفظت على نقطة واحدة قلت له بأنني غير موافق عليها.
< اذا كانت محاولات كمال زاخر لا تسبب لكم قلقا فماذا عن محاولات بعض الاساقفة الهيمنة على بعض مقاليد الكنيسة؟
- ليس هناك عندنا اية محاولات كهذه ولا يوجد الآن أي شيء من هذا القبيل نهائيا.
< في السنوات الاخيرة كان فيه؟
- في السنوات الاخيرة كان حبرية البابا شنودة في ظروف صحية، استدعت ان يعمل معه آخرون من السكرتارية ويصبحوا مسؤولين بشكل كبير ويحلوا محله في مناسبات متعددة ولكن الآن الظروف تغيرت.
==============
لا أهلاوي ولا زملكاوي.. وعلاقتي انتهت بالكرة في «أولى إعدادي»
< لي صديق قبطي مقرب مني جداً يدعى «معوض عزيز» عندما علم بقدومي الى قداستكم تحدث عنكم شعراً إلا انه تحفظ على شيء واحد فهل اقوله لك؟
- يا ليت.
< هو تحفظ على كونك «أهلاوياً» وكم كان يتمنى ان تكون زملكاوياً مثله؟!
- قل له انني لا اعرف في الكرة التي انتهت علاقتي بها منذ كنت طالباً في الصف الاول الاعدادي، ولعلك رأيت انني استقبلت قبلك وفدا من مشاهير المجتمع المصري كان من بينهم اثنان من مشاهير الرياضة هما الكابتن محمود الخطيب والكابتن احمد شوبير، وقد سألاني عما اذا كنت من محبي الكرة فقلت لهما: عندما كنت في الصف السادس الابتدائي تلقيت هدية «ساعة» من اسرتي لمناسبة نجاحي وفي اول يوم دراسة لي في الصف الاول الاعدادي ذهبت الى المدرسة والساعة في معصمي، ولعبت كرة قدم مع بعض الزملاء فانكسرت هذه الساعة، ومن يومها انتهت علاقتي بالكرة، لكني احياناً اتفرج على بعض المباريات التي تتسم بالاثارة والحيوية، وذلك عندما يتوفر لدي بعض الوقت.
==============
في الحلقة الثانية غداً
< لم أطلب افتتاح كنيسة في السعودية لأنني أحترم التقاليد جداً
< والله مشتاق لزيارة الكويت فحب أهلها لنا خالص
< لا حاجة لنا بوزارة تدير شؤون الكنيسة
< الكنيسة المصرية لم تعد أماً للكنيسة الأثيوبية التي غير قادرة على لعب دورها كما في السابق
< لن أزور القدس إلا مع كل المصريين.. أنا واحد من الشعب
< أموال كنائسنا من التبرعات وليست حكومية لكي تراقب
< جمال الشرق الأوسط بوجود كل دياناته فيه
< المصريون شربوا الوسطية مع مياه النيل وما تشهده الساحة من عنف مستورد فكراً وتخطيطاً